Statystyka, prognozowanie, ekonometria, data mining Strona Główna
Reklama pqstat.pl
Statystyka, prognozowanie, ekonometria, data mining
Forum miłośników statystyki - Portal Statystyczny

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat   Regulamin  Kadra forum
PORTAL STATYSTYCZNY
 Ogłoszenie 
FORUM STATYSTYCZNE MA JUŻ 10 LAT

Znasz statystykę lub ekonometrię, metody prognozowania, data mining i chcesz pomóc w rozwoju forum statystycznego ?
Pisz na: administrator(małpa)statystycy.pl

Rozpoczął swoją działalność portal statystyczny - masz pomysł na jego rozwój ?

Drogi forumowiczu! Zanim napiszesz posta zapoznaj się z regulaminem forum i przedstaw się
The International Year of Statistics (Statistics2013) Free statistics help forum. Discuss statistical research, statistical consulting Smarter Poland Portal statystyczny

Poprzedni temat «» Następny temat

Tagi tematu: Brak tagów.

dobór losowy w praktyce
Autor Wiadomość
Marzi 
Szeregowy
Marzi


Posty: 2
Skąd: Września
  Wysłany: 2010-01-20, 22:15   dobór losowy w praktyce

Zamierzam przeprowadzić badanie ankietowe (jakościowe) wśród mieszkańców pewnego powiatu (liczba mieszkańców ok. 75 tys.). Próba ma być losowa, warstwowa (podział na warstwy wg liczby mieszkańców poszczególnych gmin powiatu, a jest ich pięć). Jak w praktyce wylosować respondentów, aby kazdy miał takie same szanse znalezienia się w próbie? Z czego korzystać? Czy są jakieś spisy mieszkańców w gminach? Książka telefoniczna raczej odpada? Może po prostu chodzić od domu do domu? Jak zastosować tabele liczb losowych? Co radzicie?


a i jeszcze jedno... czytałam, że z załozenia każda liczebność próby losowej zapewnia reprezentatywność, ale jaką liczebność uwazacie za rozsądną, jeśli populacja ma 75. tys?

pozdrawiam
Marzi - początkująca badaczka zjawisk ziemskich
Ostatnio zmieniony przez mathkit 2010-01-30, 08:55, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Google

Wysłany:    Reklama google.

 
 
Maro 
Podporucznik


Pomógł: 11 razy
Posty: 346
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-01-20, 23:17   

Od razu mówię, że specjalistą od doboru próby nie jestem, ale czuję się na siłach klika rzeczy rozjaśnić lub wskazać miejsca gdzie zostało to uczynione :-)

Reprezentatywność próby jako taka jest problemem dość złożonym. Próba zawsze będzie lepszym lub gorszym odwzorowaniem populacji. Wśród doświadczonych badaczy (mówię tu głównie o badaczach rynku) coraz śmielej pojawiają się głosy mówiące o tym, że próba reprezentatywna to w zasadzie badawczy mit, i w praktyce badawczej próby reprezentatywnej nigdy nie było.
(1) ,(2 trzeba przewinąć dyskusję nieco w dół)

Realizacja celu jakim jest reprezentatywność próby to w zasadzie próby eliminacji 2 rodzajów błędów: 1)błędu losowego, 2)błędu systematycznego. Oba błędy można się starać minimalizować. Oszacować można jedynie błąd losowy. Jego oszacowanie jest najłatwiejsze w przypadku losowania prostego, i użyteczne do tego celu są kalkulatory wielkości próby/błędu losowego dostępne w Internecie (3) Związek błędu losowego z liczebnością jest taki, że im większa liczebność próby, tym mniejszy błąd losowy. Nie jest to jednak związek liniowy. W pewnym momencie, zwiększanie wielkości próby nie powoduje już tak dużego jak wcześniej spadku wielkości błędu losowego.

Drugim ważnym elementem jest błąd systematyczny, który wynikać może ze złej konstrukcji narzędzia, lub złej jakości pracy ankieterów w terenie. Ponadto, jeśli osoby odmawiające udziału w badaniu różnią się systematycznie od osób biorących w nim udział, próba również będzie skrzywiona.

Z dostępnej mi literatury wynika, że badacz powinien przede wszystkim skupić się na zminimalizowaniu błędu systematycznego (który jeśli chodzi o jakość narzędzia maleje wraz z wiedzą i doświadczeniem badacza ;-) ) poprzez własny rozwój, wykonywanie badań pilotażowych w celu sprawdzenia narzędzia oraz kontroli jakości pracy ankieterów czy odpowiedni dobór ankieterów.
Jeśli chodzi o wielkość próby to autorzy opracowań sugerują wyjść od drugiej strony. Założyć budżet badania i wówczas oszacować jakim błędem będą obciążone wyniki, jeśli przebadamy tyle osób na ile wystarczy nam pieniędzy. Wówczas można zadecydować o zasadności badania. Pamiętaj też, że im wyższej różnicy pomiędzy grupami/odpowiedziami się spodziewasz, tym większy błąd jesteś w stanie zaakceptować.

To było pewne wprowadzenie problemów na temat liczebności próby (choć wiem, bardzo ogólne). Teraz kwestia doboru do próby.


Twierdzisz, że chcesz dobrać próbę warstwową. Jakie warstwy chcesz wyróżnić i dlaczego akurat je? Czy zmienna/zmienne, na podstawie której wyznaczono warstwy może wpływać na wynik pomiaru zmiennych testowanych?

Kolejna kwestia to operat losowania. Książka telefoniczna nie wydaje mi się zbyt dobrym pomysłem. Nigdy nie było w niej wszystkich mieszkańców, a teraz ich liczba spada z dwóch powodów. Jedni całkowicie rezygnują z telefonów stacjonarnych, inni zaś zastrzegają numery. Może warto byłoby postarać się o inny operat. Spis ludności?

Jeśli nie będzie operatu z którego można losować osoby do badania, można przyjąć nieco inną strategię doboru do próby. Tylko o niej wspomnę, bo na jej temat wiem jeszcze mniej niż na poruszone wcześniej. Chodzi o metodę ustalonej ścieżki (random route). Metoda składa sie z dwóch etapów 1) losowanie punktu startowego (adresy wyjściowe dla doboru kolejnych respondentów); 2) Według jakichś nieznanych mi bliżej zasad i reguł, ankieter od punktu startowego odszukuje kolejne punkty. Metoda doboru kolejnych adresów jest skonstruowana tak, aby był on losowy czyli niezależny od tego jaki ankieter się nią posługuje. To znaczy różni ankieterzy z tego samego punktu startowego powinni dojść do tych samych kolejnych punktów. Jeśli ktoś kiedyś stosował tę metodę to może opowie więcej.

Pozdrawiam,
marek

[ Dodano: 2010-01-21, 04:47 ]
No i dodałbym jeszcze, że liczebność próby należy uzależnić również od tego jakiego rodzaju zmienne będą mierzone (skala pomiarowa), oraz jakie analizy będą wykonywane. Jeśli poza opisem planujesz wykonywać analizy porównawcze lub badanie związków, powinnaś też mieć świadomość jakie liczebności są potrzebne do wykazania takich czy innych (pod względem wielkości) efektów. Słowem: im silniejszy efekt (związek lub różnica), tym mniejsza próba potrzebna do wykazania jego istotności. Jednak wielkość efektu, którego odkrycie będzie dla nas w jakiś sposób użyteczne warto założyć przed badaniem i na tej podstawie planować liczebność próby.

Pozdrawiam raz jeszcze. W razie czego proszę mnie poprawić.
 
     
bstq 
Chorąży


Pomógł: 9 razy
Posty: 103
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-01-21, 12:12   

Cytat:
Jak w praktyce wylosować respondentów, aby kazdy miał takie same szanse znalezienia się w próbie?

Odpowiedz: A to nie losujesz po prostu bez zwracania?, mozesz jeszcze probowac losowac schematem Poissona, chociaz chyba osobiscie polecalbym schemat Suntera...
Cytat:
Z czego korzystać? Czy są jakieś spisy mieszkańców w gminach? Książka telefoniczna raczej odpada?

Odpowiedz: Sa rozne operaty np. PESEL, musisz popytac w powiecie co maja, napewno maja jakas ewidencje ludnosci
Cytat:
Jak zastosować tabele liczb losowych? Co radzicie?

chodzi ci o mozliwosc "losowania" z dystrybuanty? jesli chcesz wylosowac 10 osob z 1000, to musisz te 1000 osob losowo przepermutowac i wybrac np. pierwsze 10, albo wybierac je po kolei z rozkladu U{1,2,....,1000} - 10 liczb z rozkladu jednostajnego
Cytat:
a i jeszcze jedno... czytałam, że z załozenia każda liczebność próby losowej zapewnia reprezentatywność, ale jaką liczebność uwazacie za rozsądną, jeśli populacja ma 75. tys?

dla calej Polski wybiera sie 1000 osob, wiec proporcjonalnie wystarczyloby 1,92 osoby dla 75 tys osob, wiec mysle ze jak wezmiesz np. 100 osob to otrzymasz dobre wyniki, zależy od kosztów badania:), trzeba wziac jeszcze poprawke na to, ze niektorzy odpowiadaja tendencyjnie

dobra "reprezentatywnosc" - cokolwiek to mialoby oznaczac zapewnia ci dobry generator liczb losowych np. w programach R CRAN (darmowy), SAS, Statistica itp. - jakości tablic liczb losowych nie badałem :)
 
     
Pearson 
Podporucznik
Pearson



Pomógł: 12 razy
Posty: 199
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2010-01-21, 16:10   

bstq napisał/a:
dla calej Polski wybiera sie 1000 osob, wiec proporcjonalnie wystarczyloby 1,92 osoby dla 75 tys osob, wiec mysle ze jak wezmiesz np. 100 osob to otrzymasz dobre wyniki, zależy od kosztów badania:),

Nie ma takiej zależności. Jeśli masz pytanie tak/nie to zarówno dla całej Polski jak i powiatu próby będą prawie identyczne.
 
     
Crunchy 
Major
Crunchy


Pomógł: 74 razy
Posty: 1112
Skąd: Katowice
Wysłany: 2010-01-21, 18:48   Re: dobór losowy w praktyce

Marzi napisał/a:
Zamierzam przeprowadzić badanie ankietowe (jakościowe) wśród mieszkańców pewnego powiatu (liczba mieszkańców ok. 75 tys.). Próba ma być losowa, warstwowa (podział na warstwy wg liczby mieszkańców poszczególnych gmin powiatu, a jest ich pięć).

Jaka próba...? Albo nie odróżniasz rodzajów badań, albo nie wiesz czym jest badanie jakościowe i po co się je robi...
 
     
Maro 
Podporucznik


Pomógł: 11 razy
Posty: 346
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-01-21, 19:27   

Może chodziło o to, że pytania będą jakościowe, to znaczy skala pomiaru jakościowa. Nie wiem, ale tak zrozumiałem.
 
     
Marzi 
Szeregowy
Marzi


Posty: 2
Skąd: Września
Wysłany: 2010-01-21, 19:45   W odpowiedzi...

Dziękuję za wszystkie sugestie i podpowiedzi...

Cytat:
Jaka próba...? Albo nie odróżniasz rodzajów badań, albo nie wiesz czym jest badanie jakościowe i po co się je robi...


Wyjaśnię:
rozumiem, że badania jakościowe prowadzone są na niereprezentatywnych próbach i nie można ich analizowac statystycznie itp, ale z drugiej strony są to badania głownie preferencji i mają dać odpowiedzi na pytanie co, po co, itp. a nie ile (bo od tego są badania ilościowe). W moim badaniu chodzi o preferencje czytelników pewnego tygodnika/portalu regionalnego (które dziłały czytają, czego szukają w gazecie/necie, co lubią najbardziej, czego im brakuje itp.)
oraz badania mieszkańców powiatu - jakie gazety czytaja, czy maja internet, gdzie z niego korzystają, czy słuchają radia, jakiego itp, czyli ogólny stosunek do środków masowego przekazu.

Mazwałam je jakościowymi, choć zalezy mi na reprezentatywności próby, bo nie chodzi o "zwykłe" poznanie zjawisk np. do celów pracy mag., tylko na podstawie tych badań mają być podejmowane decyzje w wydawnictwie. Jesli powiem wydawcy, wnioskując z badania:" Czytelniów nie interesuje kronika policyjna i nie chcą jej w gazecie", to musze mieć przynajmniej w miarę dostateczne przekonanie, że odnosi się to do wszystkich, a nie tylko jest "zjawiskiem" (bo na przykład w próbie w większości są byli policjanci, którzy przez pół życia pisali policyjne raporty i mają dość kryminałek).

To się rozpisałam...
Crunchy co zatem proponujesz?
 
     
Maro 
Podporucznik


Pomógł: 11 razy
Posty: 346
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-01-21, 20:27   Re: W odpowiedzi...

Marzi napisał/a:
(...)ale z drugiej strony są to badania głownie preferencji i mają dać odpowiedzi na pytanie co, po co, itp. a nie ile (bo od tego są badania ilościowe).

Nigdy mi jakoś nie leżało to rozróżnienie. To znaczy, że badania jakościowe odpowiadają na pytania: jak?, dlaczego?, a badania ilościowe na pytanie ile?, jak często?.

Co jeśli masz badanie ilościowe, w którym manipulujesz zmienną niezależną np. "obecność leku" (1 brak leku, 2 obecność leku 3, placebo). Czy takie badanie ilościowe nie może odpowiedzieć na pytanie jak zareaguje dana jednostka chorobowa na leczenie tym specyfikiem? Czy to badanie nie odpowie na pytanie, jak w porównaniu do rzeczywistej terapii działa placebo?
Możesz też sprawdzać (manipulując różnymi czynnikami) dlaczego poziom zmiennej Y u różnych osób jest różny. Jeśli okazuje się w powtarzalnych badaniach ilościowych, że zmienne X1,X2 i X3 determinują poziom zmiennej Y, to masz odpowiedź na pytanie "dlaczego różne osoby mają różny poziom zmiennej Y i od czego to zależy?".
Czy ktoś z Was ma podobne odczucia, ze ten podział badań na pytania na które odpowiadają jest jakiś dziwny?

To o czym mówisz, czyli badania odpowiadające na pytania ile, jak często itd. to badania opisowe. I faktycznie są ilościowe, ale nie oznacza to, że badania ilościowe nie mogą służyć do wykrywania związków przyczynowo skutkowych, a tak wynikałoby z tego podziału.


Cytat:
W moim badaniu chodzi o preferencje czytelników pewnego tygodnika/portalu regionalnego (które dziłały czytają, czego szukają w gazecie/necie, co lubią najbardziej, czego im brakuje itp.)
A co chciałabyś później zrobić z tymi wynikami? Jaki cel badawczy (nie poznawczy) mają spełnić te badania? Czy ów tygodnik planuje jakieś zmiany i chciałby sprawdzić jakich konkretnie zmian oczekują czytelnicy?

Cytat:
oraz badania mieszkańców powiatu - jakie gazety czytaja, czy maja internet, gdzie z niego korzystają, czy słuchają radia, jakiego itp, czyli ogólny stosunek do środków masowego przekazu.
A jaki cel ma to badanie? Czy wiąże się i w jaki sposób z poprzednim?

Cytat:
(...)na podstawie tych badań mają być podejmowane decyzje w wydawnictwie. Jesli powiem wydawcy, wnioskując z badania:" Czytelniów nie interesuje kronika policyjna i nie chcą jej w gazecie", to musze mieć przynajmniej w miarę dostateczne przekonanie, że odnosi się to do wszystkich, a nie tylko jest "zjawiskiem" (bo na przykład w próbie w większości są byli policjanci, którzy przez pół życia pisali policyjne raporty i mają dość kryminałek).
Czy dane wydawnictwo finansuje to przedsięwzięcie? Jeśli tak to jaki jest orientacyjny budżet?

Cytat:
Mazwałam je jakościowymi, choć zalezy mi na reprezentatywności próby,
Czy pisząc o własnych badaniach masz na myśli badanie ilościowe ale zawierające pytania mierzone na skali jakościowej? A może jeszcze coś innego?

Pozdrawiam :-)
 
     
Crunchy 
Major
Crunchy


Pomógł: 74 razy
Posty: 1112
Skąd: Katowice
Wysłany: 2010-01-21, 20:31   

Zdecydowanie najbardziej odpowiednią metodą będzie analiza logów serwera, jeżeli chcesz wiedzieć więcej, to albo ankieta online, albo darmowa usługa która wymaga rejestracji (czyt. podania interesujących nas informacji, ale wiadomo, bez przesady ;-) ). Możesz nawet zrobić konkurs, niech ludzie sami napiszą czego by chcieli. Można zmieniać zawartość i śledzić ilość odsłon. Generalnie, dobierasz metody właściwe do celu badania. Ale to zależy na ile zawartość online koresponduje z papierową wersją... Raczej skupiałbym się na poznaniu stałych czytelników, tych którzy kupują tygodnik od lat (czyli np. ankieta w tygodniku), ale to są ogólne uwagi, a trzeba wybrać najlepsze rozwiązanie dla tego konkretnego wydawnictwa uwzględniając charakterystykę tygodnika, wszystko musi być dopasowane, dlatego nie można powiedzieć, że z całą pewnością trzeba zrobić tak i tak, a na pewno będzie dobrze. Na pewno się wyda na to pieniądzę/poświęci czas, ale jakości rezulatatów nie jesteś w stanie przewidzieć zdalnie. :-D
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych zakładek(IE)
Wersja do druku

Skocz do:  

Podobne Tematy
Temat Autor Forum Odpowiedzi Ostatni post
Brak nowych postów Przyklejony: dobór próby
kubson Metody reprezentacyjne 12 2017-01-17, 12:13
Dawid Opolski
Brak nowych postów Przyklejony: Dobór wyczerpujący i udziałowy
myszasta1 Metody reprezentacyjne 2 2009-06-07, 13:33
myszasta1
Brak nowych postów Przyklejony: Dobór meotdy do wyznaczenia trendu
swm2 Metody prognostyczne 7 2015-06-11, 00:14
mathkit
Brak nowych postów Przyklejony: Dobór trendu, rodzaj wykresu
k0tus Metody prognostyczne 34 2011-05-27, 17:42
anecik162
Brak nowych postów Rachunek prawdopodobieństwa w praktyce.
zielinov Teoria i rachunek prawdopodobieństwa 1 2014-01-27, 09:17
mathkit

Ideą przyświecającą istnieniu forum statystycznego jest stworzenie możliwości wymiany informacji, poglądów i doświadczeń osób związanych ze statystyką, mierzenie się z różnego rodzaju problemami statystycznymi i aktuarialnymi. Poruszane problemy: Statystyka w badaniach sondażowych rynku, metody reprezentacyjne, Teoria i rachunek prawdopodobieństwa, statystyka opisowa, teoria estymacji, testowanie hipotez statystycznych, ekonometria, prognozowanie, metody data mining.
Copyright (C) 2006-2015 Statystycy.pl
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,04 sekundy. Zapytań do SQL: 21