Statystyka, prognozowanie, ekonometria, data mining

moskwamoskwa · Szeregowy Posty: 10 Skąd: Bydgoszcz

Mam grupę 100 osób. Przebadałem ja kwestionariuszem Alfa dotyczącym produktu X a także w tym samym czasie przebadałem ja tym samym kwestionariuszem Alfa ale dotyczącym produktu Y. Próba jest zależna czy nie ?

Wiem kiedy próba jest zależna a kiedy nie ale w tym przypadku mam problem bo dla mnie cechy są dla obu prób :)

Dotarłem tez do informacji od Cogito "badasz cechę u tych samych osobników i chcesz sprawdzić czy pomiędzy pierwszym a drugim pomiarem istotnie zmieniła sie średnia to używasz testu dla prób sparowanych," ...czyli jednak próba zależna ?

Dziękuję z góry z wszelka pomoc.

Google

Shidley · Wysłany: 2008-11-18, 07:58

IMHO : to dwie próby niezależne - badasz przecież inna cechę

próba zależna była gdybyś badał np. samochód nazwijmy go Alfa S300
1) pierwsze badanie - respondenci oceniają formularzem X auto tylko na podstawie np informacji prasowych
2) drugie badanie - ci sami respondenci tym samym formularzem X oceniają to auto po np tygodniowym uzywaniu

to będzie próba zależna

mój profesor podawał taki przykład (a starej daty był) próba zależna to maszynistki które odbyły szkolenie z 'szybkiego pisania na maszynie' - badanie przed i po jakimś zdarzeniu (np. kursie) które może zmienić wartości cechy w próbie to właśnie jest pobranie próby zależnej

moskwamoskwa · Szeregowy Posty: 10 Skąd: Bydgoszcz

"to dwie próby niezależne - badasz przecież inna cechę" - niekoniecznie

Właśnie problemem jest, ze nie badam innej cechy. Badam ta sama cechę (np. zadowolenie z użytkowania produktu) u tej samy grupy, ale w odniesieniu do innego produktu. Wszystkie pytania w obu kwestionariuszach maja te same pytania.
Testy zależne maja to do siebie, ze zdejmują czynnik wynikający z powtórnego wykonania tego samego testu.

Wiem ze klasyczny test zależny to np. porównanie: jazda samochodem Kowalskiego, jazda samochodem Kowalskiego po podaniu leku. (przykład z maszynistkami tez dobry). Test niezależny to porównanie: jazda samochodem Kowalskiego i jazda samochodem Nowaka.
W moim przypadku chodzi o porównanie: jazda Kowalskiego samochodem X , jazda Kowalskiego samochodem Y. W takim obrazowym skrócie :)

Moze nadmiernie drążę temat ale lubię zastosować właściwy test do analizy istotności różnic.

Dziękuje za głos w dyskusji. Już po raz kolejny forum statystycy jest dla mnie źródłem cennych informacji w zadaniach problemowych

cogito · Wysłany: 2008-11-18, 12:59

Cytat:

W moim przypadku chodzi o porownianie: jazda Kowalskiego samochodem X , jazda Kowalskiego samochodem Y. W takim obrazowym skrócie :)

Ale czy to ten sam Kowalski?

A tak na serio, to dane można uznać za zależne (związane/sparowane) jeżeli możesz obserwacje połączyć w pary, które maja cos wspólnego.

Jeżeli wiec masz ankietę do oceny jakiegoś procesora, masz 100 osób które wypelnia ankiete i raz wypelniaja one ankiete o jakims modelu Intela a raz o jakims modelu AMD, ale zadajesz pytania tym samym osobom to można odpowiedzi powiązać w pary i użyć testu sparowanego (oczywiście zakładając ze chcesz porównać preferencje osób wypełniających ankietę, czy wola AMD czy Intela).

Jeżeli masz innych 100 badanych to nie możesz użyć testu dla z zależnych bo nie masz jak obserwacji połączyć w pary.

Shidley · Wysłany: 2008-11-18, 15:24

Cytat:

W moim przypadku chodzi o porownianie: jazda Kowalskiego samochodem X , jazda Kowalskiego samochodem Y. W takim obrazowym skrócie :)

Moim zdaniem to dwie różne cechy - w końcu to dwa różne samochody ;-)

Nie do końca się zgodzę z tym co mówi Cogito o dwóch procesorach - owszem jak sparujemy odpowiedzi to uzyskamy to o czym Cogito mówi ale IMHO to nadal jest próba niezależna... (choć mogę się mylić)

cogito · Wysłany: 2008-11-18, 16:32

Cytat:

Moim zdaniem to dwie różne cechy - w końcu to dwa różne samochody ;-)

obie cechy muszą być mierzone w tej samej skali lub tym samym narzędziem,
nie można traktować jako sparowanych/zależnych obserwacji które dla jednego samochodu są liczba przejechanych kilometrow a dla drugiego samochodu rokiem produkcji
ale jeżeli skala jest ta sama to spróbuje Cie przekonać do mojego zdania, zobaczymy czy sie uda ;-)

argument slownomuzyczny 1.

jezeli te same osoby oceniaja rozne procesory, to niektore z tych osob moga miec duze wymagania i te daja generalnei nizsze oceny, a inne moga miec niskie wymagania i te daja srednio wysokie oceny
jednak jezeli chcemy porownywac procesory pomiedzy soba to interesuje nas czy jeden byl srednio lepiej oceniany niz drugi, wiec zamiast porownywac oryginalne oceny mozna sprawdzac czy roznica pomiedzy ocenami intela i AMD jest istotnie rozna od zera
w ten sposób usuwamy część wariancji związaną z różnymi wymaganiami różnych osób

argument slownomuzyczny 2.

gdyby zależność traktować w kryteriach czysto probabilistycznych, to
Pr(Kowalski ocenil Intela na 5| Kowalski ocenil AMD na 10) moze byc rozna Pr(Kowalski ocenil Intela na 5)
(może być rozna, jezeli ocena jest subiektywna i bazuje na doświadczeniach Kowalskiego)
nie ma wiec niezależności

dla obserwacji których nie można sparować mielibyśmy
Pr(Kowalski ocenił Intela na 5| Nowak ocenił AMD na 10) = Pr(Kowalski ocenil Intela na 5)

argument slownomuzyczny 3.

co zrobić gdybysmy mieli taki eksperyment
bierzemy 100 bliźniąt jednojajowych (bez skojarzeń) jedno z bliźniąt rozwija sie normalnie, a na drugim bliźnięciu stosujemy nowa fantastyczną metodę do nauki szybkiego całkowania
po jakimś czasie chcemy porównać wyniki bliźniąt ,,wild'' z bliźniętami uczonymi nasza nowa fantastyczna metoda
nie ma tu zależności typu przed/po ale IMHO naturalnym jest traktowanie par bliźniąt jako dane sparowane/zależne

moskwamoskwa · Szeregowy Posty: 10 Skąd: Bydgoszcz

Ilu ludzi tyle opinii.
Kwestionariusz jest ten sam, pytania są te same, grupa jest ta sama inny tylko jest przedmiot badań - plebiscytowo skłaniam się do stwierdzenia ze próba zależna.

Zresztą zbadałem z ciekawości i zarówno test Wilcoxona (dla prób zależnych), jak i U Mann Whitney (dla niezależnych) dają takie same wyniki.

Chodzi wiec już tylko o uzasadnienie który jest bardziej odpowiedni :)

king · Szeregowy Posty: 1 Skąd: Warszawa

Witam,

Muszę porównać istotność średnich wyników próby X która w całości zawiera się w próbie Y. Badana zmienna nie posiada rozkładu normalnego więc zostają mi testy nieparametryczne. Tylko pytanie czy moje próby są próbami zależnymi czy niezależnymi? Próba X to ok 10% obserwacji próby Y. Teoretycznie są to więc próby zależne można więc testować je np testem Wilcoxona. Z tym że w przykładach dla testu Wilcoxona obie próby zawsze różniły się tylko czasem w którym obserwowana była dana cecha. U mnie nie ma różnicy czasu więc chyba muszę wybrać test serii Walda-Wolfowitza/ test U Manna-Whitneya?

mathkit · Wysłany: 2013-07-11, 11:13

Ale czy próba X (stanowiąca 10% próby Y) oceniała coś innego niż próba Y?
Badasz różnicę pomiędzy średnią oceny próby X a średnią oceny próby Y?

Judyta · Szeregowy Posty: 1 Skąd: Bydgoszcz

Witam serdecznie,
z góry przepraszam za pewnie dość błahy i częsty problem, ale mimo, że statystykę miałam na studiach to nie jest to zdecydowanie mój konik. I od dłuższego czasu próbuję rozkminić czy pomiary jakie wykonałam to próba zależna czy niezależna, a muszę napisać artykuł. I teraz zamiast pisać to stoję i myślę o tej głupiej próbie.
Otóż porównać chcę plany leczenia wykonane dwoma różnymi sposobami. Obie metody wykonane były na podstawie tej samej tomografii komputerowej, tych samych pacjentek. Dokładniej rzecz ujmując porównuję szereg parametrów rozkładu dawek promieniowania dla obu planów leczenia.
Czy to są próby zależne czy niezależne?
Z góry dziękuję za pomoc bo ja już mam ochotę sobie strzelić w łeb.

Pieniek · Starszy Szeregowy Posty: 30 Skąd: Łódź

[quote="cogito"]

Cytat:

A tak na serio, to dane można uznać za zależne (związane/sparowane) jeżeli możesz obserwacje połączyć w pary, które maja cos wspólnego.

Nie jestem pewien, jaki mam typ danych. Przed lekturą tematu, skłaniałem się ku stwierdzeniu o danych niezależnych. Teraz nie wiem.
Czy są to próby zależne, czy niezależne?
Mam 20 pułapek na owady. W każdą pułapkę złapało się od jednego do 5 pięciu owadów. Interesuje mnie czy do każdej pojedynczej pułapki łapały się owady należące głównie do jednego gatunku. Czyli gdy mam w pułapce 4 owady, a 3 z nich należą do tego samego gatunku, to interesuje mnie czy ta różnica w liczbie jest istotna statystycznie.
Przykładowe dane:
Ogół owadów w pułapce VS liczba owadów w pułapce należąca do tego samego gatunku:
1 -1
1 -1
1 -1
1 -1
3 -1
5 -5
3 -3
4 -4
5 -5
1 -1
5 -5
5 -3
5 -2
5 -1
5 -5
5 -5
4 -2
5 -5
5 -5
2 -2

Liczby przypisane pułapce są ze sobą powiązane i w pewnym stopniu druga liczba wynika z pierwszej. Próby mają rozkład skośny, przy danych zależnych wybrałbym test Wilcoxona, przy niezależnych U-Manna Whitneya.